Интервью Ноама Хомски писателю, директору альтернативного радио в штате Колорадо Дэвиду Барсамяну

Давайте начнем с типичных для корпоративных СМИ вопросов. Формально рабство уже давно отменено, но де-факто его сменило рабство ментальное, что проявляется в повиновении властям и силе. Единственное, что дозволено людям, это выпрашивать, умолять, немного здесь, немного там: не урезайте бюджет на такую-то сумму, не сокращайте финансирование школ на столько-то.  Как избавиться от раболепия и покорности?

Прежде всего, это не замена рабства. Так было всегда. На самом деле, я думаю, что этого стало меньше после официальной отмены рабства. Как избавиться? Просто продолжая действовать дальше. Волшебного ответа на этот вопрос нет. Спрашивается, какие реформы имеют смысл. Если реформы реализуются, вы пытаетесь идти дальше. Но если вы бьетеcь о кирпичную стену, а власти вам не уступают, вы двигаетесь дальше, чтобы попытаться их свергнуть. Такой всегда была история активизма. Вот так и было покончено с рабством.

Где сложнее это делать: в Соединенных Штатах или в Боливии?

Думаю, здесь намного легче. У них гораздо более суровая обстановка. Они достигли выдающихся результатов, но обстановка там гораздо более сложная. Протестовать здесь также проще, чем на площади Тахрир. Но это необходимо.

В какой степени пропаганда оказывает влияние на покорность и активность граждан в Соединенных Штатах?

Суть в том, что так повелось с незапамятных времен. Благоговение перед королями, священниками, подчинение религиозным авторитетам - часть функции. Это даже не назовешь системой пропаганды. Это доктринальные особенности системы власти, призванные вызывать пассивность.
На самом деле, мощная система пропаганды, с которой мы имеем дело сегодня, произрастающая в основном из гигантской индустрии «паблик рилейшенс», была целенаправленно разработана лет сто тому назад в самых свободных странах мира - Великобритании и Соединенных Штатах. Существовало четкое осознание того факта, что людей, получивших так много прав, подавить силой очень трудно, поэтому надо было контролировать их взгляды и убеждения или попытаться их как-то отвлечь. Как говорил Веблен (Веблен Торстейн - американский экономист и социолог. Примечание редакции.), надо постараться «изготовить потребителей».
И мы создали предметы желаний, чтобы таким образом поймать людей в ловушку. Это распространенный прием.
Его использовали рабовладельцы. Например, когда Великобритания отменила рабство, а на плантациях в Вест-Индии повсюду использовался труд рабов, на Ямайке были проведены «большие» парламентские дебаты на тему, как в условиях официальной отмены рабства сохранить прежний режим . Как сделать, чтобы бывшие рабы не ушли в горы, где много невозделанных земель и можно жить счастливо. Они использовали метод порабощения с помощью потребительских товаров. В качестве первой приманки были предложены льготные условия, подарки, и так далее. А затем, когда люди попадались в ловушку желания потребительских товаров, оказываясь в долгах фирменным магазинам, тогда уже, достаточно быстро происходила реставрация режима похожего на рабство, с точки зрения владельцев плантаций, почти то же самое.

Компания United Fruit Company проделала то же самое в Центральной Америке. Американские и британские бизнес-сообщества независимо друг от друга прибегали к одной и той же уловке в начале двадцатого века. Так была разработана гигантская система пропаганды, непосредственно направленная на то, о чем говорил Веблен, «изготовление потребителей и обращение людей к таким поверхностным жизненным вещам, как модное (демонстративное) потребление». Это цитата из деловой прессы. И конечно, вместе с этим осуществляется контроль идей и убеждений. Это другая сторона доктринальной системы. Подобные приемы стары как мир, но смена обстоятельств приводит к возникновению новых форм. Те, что мы наблюдаем сегодня, являются эволюционным результатом достижений предыдущих поколений, добившихся большей свободы. И я должен сказать, что бороться с формированием потребителей намного проще, чем с камерами пыток.

Вы педагог. Преподаете в Массачусетском технологическом институте в течение десятилетий. Многие люди обеспокоены тем, что происходит с системой государственного образования. Увольнения тысяч учителей по всей стране, укрупнение классов, сокращение и ликвидация специальных образовательных программ, колоссальное сокращение бюджета. Возникает вопрос: разве властные структуры, корпоративная элита не нуждаются в хорошо подготовленных, компетентных работниках, или же они полагаются только на выходцев из Южной и Восточной Азии?

Программа перевода производства за границу реализуется на протяжении последних тридцати лет. И это относится не только к ручному производству, речь также идет и об интеллектуальной сфере. За границей мы получаем гораздо более дешевую рабочую силу. Несколько лет назад компания IBM заявляла о намерениях осуществить мотивационную программу - я не знаю, насколько успешной она была. Компания предполагала направить своих американских сотрудников, граждан США, в Индию, где уровень жизни гораздо ниже, и где зарплаты были бы существенно ниже. Таким образом, то, что вы сказали, отчасти правда. Но я думаю, что они предполагают, что могут сохранять рабочую силу за счет беднейшей части населения.

Все это часть значительных усилий по подрыву системы государственного образования. Практически полная приватизация системы станет большим благом для частной власти. Они не любят народное образование по многим причинам. Одной из таких причин является принцип, на котором оно строится, который угрожает власти. Гособразование основано на принципе солидарности. Так, например, у меня сейчас нет детей, дети были у меня пятьдесят лет назад, тем не менее я чувствую, и я обязан чувствовать, что должен платить налоги, чтобы дети, живущие через дорогу, могли ходить в школу. Это противоречит официальной доктрине, согласно которой, заботиться о себе надо самому, а остальные - пусть окажутся на обочине - таков основной принцип бизнес-правил. Государственное образование является угрозой, поскольку поддерживает чувство солидарности, общины, взаимной поддержки.

Такая же ситуация и с социальным страхованием. Это одна из причин, по которой, я убежден, есть такое страстное желание его уничтожить, хотя нет абсолютно никаких экономических причин это делать. Все это остатки опасной концепции, что мы все здесь заодно и должны работать вместе для создания лучшей жизни и лучшего будущего. Если вы хотите максимизировать прибыль - это конец развития. Если вы хотите просто увеличить производство товаров народного потребления - это плохая идея. Это нужно выбить из головы людей. Мы не хотим вернуться в девятнадцатый век, когда рабочий класс считал самим собой разумеющимся осуждать то, что они называли новым веянием эпохи: 1850 г. - «новое веяние времени - разбогатеть, забыв все, кроме себя», - это цитата из статьи Айн Рэнд (известная американская писательница и философ, создатель философского направления объективизма, придерживалась крайне правых взглядов, - прим. ред.). Но так было 150 лет назад. Это очень распространенные взгляды, которых придерживались большинство трудящихся, что затрудняло контроль над ними, и не давало им оставаться пассивными объектами частной власти.

Таким образом, система пропаганды, преодолевающая эти отступления от принципа подчинения системам власти, должна существовать. У государственных школ такая проблема есть. Их сильно критикуют. Значительные усилия предпринимаются, чтобы перейти к полуприватизированной системе, при которой школы по-прежнему будут получать господдержку, но управляться будут более или менее в частном порядке. Нет никаких доказательств, что они лучше. Как мы знаем, они еще хуже. Но это подрывает принципы солидарности, взаимной поддержки - опасные идеи, которые наносят вред концентрации власти. Но я не думаю, что деловой мир, по крайней мере в краткосрочной перспективе, обеспокоен нехваткой рабочей силы.

Безусловно, исторически, один из институтов солидарности в США - это организованные профсоюзы. Достигнув пика в 40%, в настоящее время процент работников, состоящих в профсоюзах, упал до однозначной цифры. Рабочий класс, профсоюзы в настоящее время забиты. Их просят работать дольше, их заработные платы, пособия сокращаются, они зачастую теряют свои рабочие места. Капитал использует текущий экономический кризис для реализации долгосрочных проектов уничтожения профсоюзов?

Частная власть ненавидит лютой ненавистью профсоюзы. Так было всегда. Соединенные Штаты - общество, управляемое бизнес-структурами в большей степени, чем другие похожие страны. Соответственно, имеет очень жестокую историю трудового класса, гораздо худшую, чем в других обществах. Попытки уничтожить профсоюзы ведутся постоянно. К 1920-м годам, например, они были почти раздавлены. Затем снова появились в процессе борьбы рабочего класса в 1930 гг. Однако бизнес достаточно быстро вновь организовал усилия по их уничтожению. Сразу после войны началось: закон Тафта-Хартли, другие законодательные акты и колоссальные пропагандистские кампании в целях отвратить людей от профсоюзов. Церкви, школы, кино, пресса, все, что можете себе представить, участвовало в этом процессе. Со временем они добились определенных успехов, хотя мы должны помнить, что подавляющее большинство рабочих предпочли бы профсоюзы, если они бы они существовали. Государство создало барьеры, сильно затрудняющие вступление в профсоюзы, в результате - частный сектор профсоюзов насчитывает не более семи процентов трудящихся. Профсоюзы в госсекторе до сих пор не ликвидированы, но именно поэтому сегодня они подвергаются серьезным атакам. Висконсин является наглядным примером. Вопросы, поднятые в штате Висконсине, не связаны с дефицитом. Это обман, просто это был предлог. Вопрос был в правах на коллективные переговоры, что является одним из основных принципов профсоюзной организации. Деловой мир хочет разрушить это.
Стоит напомнить, что Международная организация труда (МОТ) имеет свои принципы, и, теоретически, страны должны их поддерживать. Основным принципом МОТ является право на объединение. Соединенные Штаты являются одной из немногих стран, которые никогда его даже не ратифицировали. На самом деле, его считают «третьим рельсом». Я не знаю, многие ли страны не смогли даже ратифицировать право на объединение.

В своей лекции "Человеческий интеллект и окружающая среда", которую вы читали в Университете осенью прошлого года вы говорили, что эта система "ведет нас просто к катастрофе." Хочу отметить, что вы говорили об этом за много месяцев до происходящих сегодня столкновений. «Можно ли что-то с этим поделать»,- cпрашиваете Вы. И отвечаете: "Перспективы не очень благоприятные." Почему?

Перспективы неблагоприятные из-за общего чувства, которое вы выразили раньше, что мы ничего не можем сделать. Пока люди бездействуют, позволяя событиям случаться с ними, система будет двигаться в определенном направлении, и это направление - путь к самоуничтожению. Я не думаю, что это трудно показать. Но такое предположение просто неправильно. Существует много того, что мы можем сделать. Свидетельство тому - события, произошедшие в штате Мэдисон. Они не выиграли, но это была важная демонстрация - фундамент для дальнейших действий. Мы многое можем сделать, но это не произойдет само по себе. Если заставлять людей чувствовать себя беспомощными, изолированными в атомизированном обществе, то власть победит. Это достаточно серьезные вопросы. Сейчас, например, действительно, впервые в истории человечества над нами нависла угроза уничтожения.

Ясно, что Японии и остальной части земного шара грозит опасность ядерной катастрофы. Я зачитаю пару газетных заголовок: "В морской воде вблизи станции Фукусима обнаружены частицы раиоактивного йода-131", который является побочным продуктом радиоактивного ядерного деления, «более чем в 4000 раз превышен уровень безопасности»; "Опасный уровень содержания радиоактивного изотопа в двадцати пяти милях от реактора Фукусима», «Небольшое количество радиации обнаружено в молоке штата Вашингтон».

Прежде всего, это страшная трагедия. И как вы сказали, в особенности это нелепо по той причине, что происходит с Японией вновь. Но мы должны отнестись к этому как к предупреждению. Нет безопасных атомных станций. Основную проблему на Фукусиме представляют сейчас не сам реактор, а топливные стержни, которые не очень хорошо защищены, и при неблагоприятных условиях могут представлять смертельную опасность, как мы видели.
На самом деле, проблема утилизации ядерных отходов до сих пор не решена. Ведутся споры, должны ли мы и в дальнейшем продвигать атомную энергетику или нет, но надо признать, что фактор риска является вполне экстремальным. Не существует способов вычислить заранее катастрофу, которая может произойти, чтобы заранее принять необходимые меры. Япония гораздо более организованное и эффективное общество, чем какое-либо другое общество в наши дни, гораздо больше, чем наше, но это ударило по ним. И они думали, что смогут это контролировать, но у них не вышло.

Обращаясь к событиям на Ближнем Востоке, доведенный до отчаяния молодой уличный продавец в небольшом тунисском городке Мохаммед Буазизи, совершил самосожжение. Это событие привело к спонтанным восстаниям в Тунисе, затем в Египте, а также других странах арабского Ближнего Востока. Каковы ваши наблюдения относительно происходящего в этом регионе ?

Прежде всего, давайте вспомним, что в течение последних лет много всего происходило. Просто не находило выхода. Возьмем, Египет - самая важная страна. За демонстрациями в Египте, движением 25 января, стоят относительно молодые, технически подкованные организации, называющие себя движением «6 апреля». Почему 6 апреля? Причина в том, что два года назад египетское рабочее движение, достаточно боевое и активное, планировало организовать 6 апреля 2008 года крупные акции протеста, а также акции солидарности в стратегически важном промышленном центре Египта. Движение было подавлено силами безопасности Мубарака. Именно поэтому 6 апреля. Здесь прослеживается важная преемственность традиций рабочих восстаний.
В отношении Туниса, это действительно был единственный акт, который вызвал вспышку активных протестных движений. Но это не так уж необычно. Давайте обратимся к нашей собственной истории. Движение за гражданские права. Много высказывалось озабоченности в отношении жестокой дискриминации темнокожих на юге, однако настоящая борьба за гражданские права началась после случая с чернокожими студентами, занявшими места для белых в сегрегированной закусочной. Небольшие акции могут иметь большое значение, если в обществе уже существует обеспокоенность, осознание и предварительный активизм.

Мировой общественный форум провозгласил лозунг: «Другой мир возможен». Могут ли восстания, происходящие сегодня в ряде стран Ближнего Востока с наиболее репрессивным и тираничным режимом означать, что действительно возможен еще один мир?

Да, каким бы ни был исход борьбы в арабском мире, он действительно имеет историческое значение. Я даже не могу вспомнить о событиях подобной важности. Предпринимаются огромные усилия по контролю и предотвращению этих акций, и даже если эти меры сработают, то это будет хорошим уроком успеха и самоотверженности, основой для будущих действий.

Я думаю, эти события чрезвычайно важны, и мы не знаем, куда они заведут. Мы не должны просто наблюдать. Мы должны делать, то, что в наших силах, чтобы помочь им.

Полностью интервью опубликовано в издании International Socialist Review

Перевод Елены Васильевой