В интервью журналу «Шпигель» председатель Зигмар Габриэль объясняет, при каких условиях банки должны быть национализированы, почему он требует разделения на инвестиционные банки и банки обслуживающие реальный сектор экономики и утверждает, что неолиберальная идеология провалилась.

«Шпигель»: Господин Габриэль, складывается такое впечатление, что критика капитализма сегодня считается хорошим тоном, даже издатель ФАЦ (прим. Франкфуртер Аллгемайне Цайтунг – одна из ведущих ежедневных газет Германии либерально – консервативного толка) Франк Ширрмахер переметнулся в лагерь критиков капитализма. Почему же Вы остаетесь верным нынешней системе?

Габриэль: С чего Вы это взяли? Мы давно критикуем финансовый капитализм, и его стремление освободиться от демократического контроля. Мы, социал-демократы, убеждены, что нужно второй раз обуздать капитализм. В первый раз у нас это получалось на протяжении сорока лет на национальном уровне. Теперь этого недостаточно. Сегодня мы должны контролировать капитализм по всей Европе, а еще лучше во всем мире.

«Шпигель»: Обуздать, хорошо. Но почему вы критикуете так мягко, так системно?

Габриэль: Потому что речь идет не о возрождении ложных альтернатив коммунизма, а о возврате к демократии и социальной рыночной экономике. Речь идет не о капитализме или коммунизме, а о том, чтобы отвоевать обратно социальную рыночную экономику.

«Шпигель»: Вы так замечательно защищаете капитализм.

Габриэль: Я его не защищаю. Я просто не приемлю радикальность «на показ». Новый социальный вопрос этого десятилетия звучит так: демократия или власть финансов? От ответа на этот вопрос зависит будущее Европы. На наших глазах наступает конец эпохи: неолиберальная идеология провалилась. Поклонение безграничной свободе рынка привело мир к краю гибели. Ответ на этот вопрос станет возвратом к всеобщему благосостоянию и к социальным и экологическим правилам игры для рыночной экономики. Но не возврат к коммунистической плановой экономике. СДПГ никогда не грозила радикализация: здесь с одной стороны вера в плановую экономику Левой партии, с другой - экономическая вражда с государством Партии свободных демократов (СвДП) и частично Христианско-демократического союза (ХДС). Обе эти крайности - это проигравшие идеологии.

«Шпигель»: Вы это говорили еще три года назад, во время первой волны кризиса

Габриэль: Но не мы же виноваты в том, что ничего не произошло. Почти всё, что разработали социал-демократы, такие как Пеер Штайнбрюк во время первой волны кризиса было забыто после того, как ХДС и СвДП пришли к власти. Даже опасные спекуляции с «короткими продажами» (прим. продажа ценных бумаг, товаров или валюты, которыми торговец на момент продажи не владеет) были снова разрешены. Это то же самое, что и в случае с половодьем на Эльбе: когда вода уже затопила подвалы, все согласны с тем, что нельзя строить дома там, где существует угроза наводнения. Как только вода уходит, проходит совсем немного времени, и там уже планируется новая застройка. Как только стало казаться, что кризис позади, про все дельные предложение сразу же забыли.

«Шпигель»: Но обуздать систему тоже, видимо, не получилось. За кризисом следует кризис.

Габриэль: 30 лет неолиберализма и рыночного радикализма не прошли бесследно. В Европе из 27 правительств 23 являются либерально-консервативными. Ангела Меркель и её консервативно-либеральная партийная семья в Европе после кризиса 2008/2009 посчитали, что можно продолжать в том же духе. И их медлительность, и нерешительность при новом кризисе в Еврозоне исходит из того же. СДПГ с самого начала призывала: вместе с частными инвесторами спишите с греков 50 процентов долга, обложите налогами финансовые рынки и используйте эти деньги для евроинвестиций в экономики южной Европы. Но эти меры не соответствуют консервативному и либеральному мировоззрению.

«Шпигель»: И теперь Вы хотите национализировать банки?

Габриэль: Я захочу национализировать банки только тогда, когда им потребуются деньги от государства, и их банкротство будет иметь непоправимые последствия для экономики. У нас есть две задачи: оптимизировать Еврозону и начать вести совместную финансовую, налоговую и экономическую политику. ХДС и СвДП только с виду с этим согласны, но им мешает их идеология: они продолжают считать гонку снижения налогов в Европе правильной затеей. Но мы должны превратить банки в слуг реального сектора экономики. Правильно было бы разделить инвестиционные и коммерческие банки (прим. имеются в виду банки, занимающиеся финансовыми спекуляциями, и банки, обслуживающие реальный бизнес). Если банку будет угрожать банкротство из-за того, что он проигрался на спекуляциях, завтра у обычного представителя среднего класса возникнут трудности с получением кредита.

«Шпигель»: Получается, вы хотите расколоть «Дойче Банк», у которого 70% дохода идет от спекулятивной деятельности?

Габриэль: Я просто хочу, чтобы перед входом в сферу спекулятивной деятельности на двери висела табличка: «здесь заканчивается сфера ответственности государства». Я ничего не имею против того, чтобы люди занимались спекуляциями со своими собственными деньгами. Я также не запрещаю никому ходить в казино. Но если игра вдруг пойдет не по плану, то за это должны отвечать спекулянты со своими деньгами, а не непричастные третьи лица. То, что происходит сейчас это социализм убытков. За убытки платит общество, а прибыли утекают капиталистам. Приверженцы свободы рынка упразднили самый важный принцип рыночной экономики: нельзя отделять риск от ответственности.

«Шпигель»: Почему тогда СДПГ во время большой коалиции (прим. коалиционное правительство СДПГ и ХДС 2005-2009 гг.) не добилась такой сегментации банков.

Габриэль: Мы вели эти дебаты во время кризиса внутри большой коалиции, причем очень интенсивно. Но после 2009 г. дебаты закончились (прим. СДПГ после выборов в 2009 г. не вошла в правительство). Но, слава богу, сегодня на этих дебатах настаивает даже ОБСЕ.

«Шпигель»: Левая партия еще до кризиса требовала национализировать банки. Получается, что Сара Вагенкнехт (прим. Немецкий политик и публицист с 2010 г. заместитель председателя Левой партии, сторонник национализации банков) была права?

Габриэль: Разумеется, нет. Многие государственные банки вели себя во время кризиса не лучше остальных. Государственный или коммерческий статус банка ничего не говорит о том, что случится с ним во время кризиса. Рамки для финансовых рынков должны быть установлены политикой государства. Я должен защищать и коммерческие банки. Банки в сегодняшнем кризисе являются и жертвами и виновными одновременно: они виновны, потому что государствам пришлось влезать в чудовищные долги, чтобы ликвидировать последствия банковских спекуляций в 2008 и 2009 годах. Но они являются жертвами, потому что понадеялись на государства, все думали, что государство не может обанкротиться. Сегодня мы видим, что это очень даже возможно, и мы ничего не можем с этим поделать.

«Шпигель»: Зигмар Габриэль, понимающий банки?

Габриэль: Банки и финансовые рынки нарушили принципы всеобщего благосостояния. Но это стало возможно только потому, что политики это допустили.

«Шпигель»: Вы можете понять то, что многие немецкие налогоплательщики не хотят платить за ошибки других государств?

Габриэль: Более чем. Гнев многих людей, вызванный тем что, они должны оплачивать жадность одних и политические ошибки других, очень даже справедлив. Я могу понять каждого, кто зол из-за безответственного поведения консервативных предшественников греческого премьера Папандреу. Социал-демократ Папандреу должен расхлебывать кашу, которую заварили другие. Я должен сказать людям в Германии: это все очень плохо, но если мы не вмешаемся, под угрозой окажутся многие рабочие места в Германии. Благосостояние Германии зависит от того, что другие тоже чувствуют себя хорошо и могут покупать немецкие автомобили и машины. Моя самая большая претензия к госпоже Меркель заключается в том, что она людям этого не объяснила. Она сначала всех напугала и теперь пытается всех успокоить.

«Шпигель»: Следующая проблема заключается в том, что теперь на рынках делают ставки на банкротство целых государств. Нужно ли запрещать подобные ставки?

Габриэль: Да, однозначно.

«Шпигель»: Когда СДПГ была в правительстве, партия согласилась с тем, что если запретить некоторые виды ставок, то они всплывут в Лондоне, Нью-Йорке или на Багамах. Теперь вы с этим не согласны?

Габриэль: Я был когда-то министром экологии. Каждый раз, когда речь шла о законах защищающих экологию в Германии, мне говорили: если мы запретим что-то в Германии, то промышленность просто перекочует в другие европейские страны. А когда речь шла о европейском законодательстве, все начинали твердить, что вся промышленность сбежит в Китай. Но в итоге произошло обратное. Эти законы защитили экологию, и одновременно предприятия заработали более продуктивно.

«Шпигель»: Что это означает в случае регулирования рынков?

Габриэль: Мы должны начать с Еврозоны, мы ведь знаем, что британцы нас вряд ли поддержат. Первым шагом должно быть введение налога на финансовые транзакции. Это вопрос справедливости, финансовые рынки должны облагаться налогом, чтобы не налогоплательщики за все платили. То, что творят ХДС/ХСС и СвДП с 2009 года вредит демократической культуре в Германии и Европе. Каждый пекарь платит подоходный налог за свои булки. И я никому не могу объяснить, почему финансовые транзакции налогом не облагаются. И я уже устал слушать чушь лоббистов и господ из канцлерской администрации, которые говорят, что закон на финансовые транзакции не нужен. Я не осуждаю их эгоизм, но они должны прекратить выдавать свои личные интересы за всеобщее благо. Политика страны слишком долго прислушивалась к этим асоциальным лоббистам.

«Шпигель»: Но на протяжении долгого времени именно ваш министр аргументировал: «Если мы это сделаем, дела будут вестись в Лондоне»

Габриэль: Я не оспариваю то, что социал-демократы тоже ошибались

«Шпигель»: Помимо всего прочего, вы расширили возможности заверять проблемные кредиты, возникшие в результате кризиса недвижимости.

Габриэль: Да, этот закон был ошибкой, последствия которого мы ощутили на себе. Но вся правда включает в себя и политический контекст, в рамках которого все происходило.

«Шпигель»: Вас же никто не заставлял ослабить контроль.

Габриэль: Но общественная дискуссия велась так называемыми экономистами, которые, как проповедники, просили нас верить. Даже «Шпигель» в то время поддался господствующему тогда общественному мнению и говорил нам: чем меньше государственного контроля, тем лучше.

«Шпигель»: Один человек противостоял тогда этому общественному мнению: Оскар Лафонтен предостерегал нас еще задолго до драматических событий. Может быть, СДПГ надо было его послушать?

Габриэль: Разумеется, Оскар Лафонтен говорил в своей жизни много правильных вещей. Но он часто делал неправильные выводы. Конечно, сегодня оглядываясь назад, можно говорить, что надо было противостоять ослаблению контроля над финансовыми рынками.

«Шпигель»: Противоположный пример это бывший министр финансов Пеер Штайнбрюк. Он хотел еще в 2006 году расширить возможности для секьюритизации (прим. форма привлечения финансирования путём выпуска ценных бумаг, обеспеченных активами, генерирующими стабильные денежные потоки)

Габриэль: Этого хотели сотрудники его министерства. Но так как он умный политик, он этого не допустил.

«Шпигель»: Но ведь только из-за того, что финансовый кризис этому помешал. Госсекретарь Асмуссен уже объявил следующие шаги в этом направлении.

Габриэль: Люди допускают ошибки, и это касается, в том числе и сотрудников министерства финансов.

«Шпигель»: Общественность считает, что Пеер Штайнбрюк особенно компетентен в преодолении кризисов. Заслуживает ли он этого, после его многочисленных просчетов в прошлом?

Габриэль: Еще раз: его готовы съесть заживо за эти просчеты. Но на самом деле Пеер Штайнбрюк вместе с Франком-Вальтером Штайнмайером блестяще провели Германию через экономический кризис. И все потому, что они не слушали проповедников экономических наук, СМИ и господ из ХДС/ХСС/СвДП и действовали в точности наоборот: так появились меры по созданию временных рабочих мест, конъюнктурные программы и премии за утилизацию старых авто. Это противоречило всем представлениям рыночных радикалов о том, как нужно себя вести во время рецессии.

«Шпигель»: Прежде чем они стали кризисными менеджерами, они внесли свой вклад в ослабление контроля над рынками. Из тройки возможных кандидатов на пост канцлера от СДПГ в этом плане, Вы - единственный, кто не дискредитировал себя таким образом.

Габриэль: Вы и у меня найдете ошибки в других сферах деятельности. Самое главное, что нужно учиться на своих ошибках. Именно это отличает СДПГ от ХДС и СвДП на данный момент.

«Шпигель»: Другая ошибка политиков заключается в том, что в прошлом считалось, что долги хотя и не красят страну, но в этом нет ничего драматического. То, что происходит сейчас, это в том числе и последствия безответственного отношения политиков к долгам. Нужно ли нам изменить мировоззрение и признать, что долги ведут к катастрофе?

Габриэль: Мы признали это уже давно, иначе бы в конституции не было бы долгового лимита – предложение Пеера Штайнбрюка и Франка-Вальтера Штайнмайера. Но некоторые члены правительства пытаются нарушить этот лимит, они готовят массированное снижение налогов. СДПГ недавно предложила финансовый концепт, в котором самый главный приоритет отдан сокращению госдолга, большие долги - это несоциально. Проценты от долга получают те, у кого достаточно денег, чтобы кредитовать государство.

«Шпигель»: Вы верите в то, что вам удастся прийти к власти при помощи экономики?

Габриэль: Мы все видим, что сегодня демократия в опасности. Европейские главы государств заседают преимущественно на выходных, после окончания торгов на американских биржах и перед открытием торгов в Токио, чтобы таким образом принимать решения не обваливая финансовые рынки. Если расписание политиков зависит от начала и окончания торгов на бирже, все должны понимать что это поражение демократии.

«Шпигель»: Люди видят то, что политики теряют власть.

Габриэль: Это очень опасно для демократии и, особенно, для социал-демократии. Политики живут тем, что опираются на надежду людей. Люди должны верить, что общими усилиями можно сделать жизнь лучше. Но мы видим то, что эта вера ослабевает во всех демократиях западного мира. Это для меня самое страшное. Но история социал-демократии, на протяжении 150 лет показывает: борьба за демократию оправдывает себя.